Андрей Тавров о безвластных словах, термосе энергии и сердце вещей
Во всех других интервью этой книги мы начинаем говорить о поэзии внешне (затем проникая вглубь), но с Андреем Тавровым диалог начался изнутри. И, кажется, мы раскрывали биографию не автора — а слóва. А Тавров передавал его словá нам. Это интервью взято не по правилам.
И подводку я напишу другую. Из 2019 года (хотя день рождения этой беседы — 2016-й), когда Андрей Тавров получил премию Андрея Белого. Кажется, с опозданием — и за прекрасную («Плач по Блейку»), но не главную («Проект Данте») свою книгу.
И я вспомнил: Тавров рассказывал мне, как Белый (оба Андреи!) исцелил его: «Во время серьезной болезни я читал его и чувствовал приток воздуха».
Каждый раз, когда я перечитываю это интервью, я чувствую что-то подробное. Слова Таврова оживают — и касаются своим дыханием кожи. Они о том — сколько жизни вокруг, которую не надо выдумывать, ее нужно видеть и слышать, и говорить с ней, и писать ей письма — в виде стихотворных строк.
— Андрей Михайлович, критики не раз находили в вашей поэзии философских «мальков», растущих от текста к тексту (и уже книгу «Проект Данте» можно назвать системой). Но начать хочется с простого: в стихах вы, в первую очередь, говорите с собой (то есть, пытаетесь понять себя/мир) или обращаетесь к читателю?
— Разговоров с собой я стараюсь избегать. Хотя не всегда получается. Для меня это один из симптомов больного, нецелостного сознания, картину которого развернул Джойс, проанализировал Фрейд и продемонстрировал Беккет. Вообще XX век в области литературы (да и живописи с музыкой) посвятил себя изучению больной стороны человеческого сознания, изучению болезней — Кафка, Юнг, снова Джойс, Фрейд, Ионеско, Сартр, Батай, Фуко, Барт — французская философия пост-; и добился блестящих результатов на этом поприще. Но потом век словно забыл, что речь идет о болезни, и продолжил свои практики, как бы подразумевая, что болезнь — это неестественная норма. Одним словом, то, чему мы уделяем повышенное внимание, имеет свойство разрастаться. И болезненные процессы в социуме и культуре продолжают расти.
— Излечить эту болезнь возможно?
— Мне кажется, пора вернуться к поискам того, что люди испортить не могут, — к заданным жизнью вдохновению и глубине. Они не предполагают доминирования шизофрении и всех этих разговоров с собой, но ориентируются на пространство диалога с областью тишины между собеседниками. Об этом Бубер писал, Померанц, Бахтин. В этой тишине молчит/говорит само Бытие, и поверьте, только на фоне его молчания слова диалога имеют смысл. Это и есть словесный контакт, включающий дословесную часть слова. Попробуйте почувствовать — ни один звук и ни одно слово нельзя было бы расслышать, если бы у него не было подкладки дословесного, бесшумного. Это как мелу — нужна доска. Важнее всего увидеть глубину вещей и войти с ними в диалог. А потом поделиться с читателем.
— Делиться можно только после. А во время? Как мел (из)меняет доску, что происходит после того, как доберешься до подкладки?
— Речь тут идет о форме и внеформенной энергии. Жизнь как таковая не имеет формы, как и дыхание. Искусство, да и люди, во все века играют с формами, в формы. Но одно без другого не существует — не стоит расщеплять живое на душу и тело, на искусство в формах и жанрах и искусство без форм. Думаю, тогда оно перестанет быть искусством и превратится в медитацию.
— Медитация ведь тоже — по направлению к дословесному?
— К дословесному в известной степени направлено всякое мышление. Но словами и красками можно так замостить пространство культуры, что эти слои расщепить не сможет даже бамбук, который раскалывает гранит. И это основная тенденция поэзии на сегодня — западной, университетской и нашей, ориентирующейся на марксистский, осовремененный такими философами, как, скажем, Бурдье, подход.
— Этот подход, марксистский и не только (и тут мы не смешиваем его с 70-ю годами нашей истории XX века), — это же по ведомству твердого, властного слова…
— Да, есть слова властные — это может быть слово лозунга, как у Маяковского, это может быть власть интеллектуального слова, власть обольстительного слова (как у Набокова), власть модного или престижного слова. Она прочитывается, хотя и не с первого взгляда. Таких слов большинство — но по формату все это конферанс: власть над слушателем, читателем, это закон конферанса. И есть слова безвластные.
— Бессильные?
— Совсем нет. Это как раз самые сильные слова. Они как тяга земли, без которой все улетело бы в космос, они как воздух, без которого мы бы задохнулись, как силовая структура молнии. Но все эти вещи не унижают себя до власти, до манипулирования собой в дальнейших целях. Они ЕСТЬ. И тем, что они есть, они творят мир. Власть — это ловушка для слова. А выход из властной ситуации формулируется так: «О, как же я хочу, нечуемый никем, лететь вослед лучу, где нет меня совсем».
— Мандельштам.
— Верно. Но смотрите: нечуемый никем, там, где меня нет, — вот невероятной силы безвластная поэзия. Это поэзия Рильке, отчасти Целана, автора книги Иова, Хлебникова, («Когда умирают люди, поют песни») — какая уж тут власть, тут слово есть, как шум веток, как ход звезд или рыбы под водой. Это поэзия, открытая Бытию, проводящая высшие его слои в жизнь.
— Это очень опасные слова…
— Несомненно. Властное слово — иллюзорное, ненастоящее слово, оно уводит человека от его реальности. Но возможна также игра форм, вводящая в нее, — игра слов без власти, поэзия, воскрешающая мертвых, пробуждающая слепых. Но не насильно, а через призыв. Не через приказ. Это две разных области — обусловленная и свободная. Но на свободу еще надо решиться. Куда проще ввязаться в борьбу и пытаться из гнилых кирпичей построить хоромы…
— Это относится и к политике, и к поэзии — вы сами так говорили. Давайте от общего сместимся к частному, но важному. К поэзии Андрея Таврова. Марианна Ионова, кажется, самый внимательный ваш читатель, считает, что у вас в стихах слово утверждено в исходном значении, а не скрывается за подсмыслами.
— Марианне Ионовой — спасибо. Она очень тонко чувствует стихи. А вообще современная поэтика, без сомнения, часто аппликативна, интеллектуальна и безжизненна. Об этом писал еще Чеслав Милош, упрекая современных ему европейских поэтов в утрате жизни в пользу интеллектуальных процедур. Агамбен возразил ему целой статьей, на мой взгляд, по существу неубедительной.
— Чем же?
— Знаете, это как люди с разных планет: один видел живое солнце, второй нет. Вот и говорят — каждый о своем. Китай и Древняя Греция — две моих культурных родины, и если я так или иначе упоминаю вещи, фундаментальные для этих культур, это мой поэтический язык, тут просто надо знать азы, и не запутаешься. А слово — оно до смешного, до благоговейного ужаса похоже на человека. У него есть — дух, душа, тело. И есть внеформенное, дословесное начало, неподвластное энтропии. Оттуда входит в наш (замкнутый конечным и обусловленным интеллектом, по сути — великолепным инструментом) мир — новизна, то, чего еще не было здесь. Это — как душ после пыльной дороги. Но это не все видят. Есть люди, которым этого не надо, им интересней замкнутая жизнь в деструктивном по своей природе мире мысли, опирающейся на мысль.
— Тогда каков смысл поэзии?
— Говорить о неизреченной стороне вещей и чувств.
— А сама поэзия?
— Если поэзия просто игра для игры и происходит грамотно — это уже хорошо. Если она — «производство смыслов или образов», тоже неплохо. Но мне это не очень интересно. Это опять техно-подход, отталкивание от концептуальной модели. Если поэзия не живет под бомбежкой или на смертном одре — мне кажется, это еще не поэзия.
Знаете, почему Мандельштам читал всем эпиграмму про Сталина? Чтобы принять в свою жизнь смерть и оказаться в ситуации «поэзия больше, чем смерть, которая на меня глядит». Он ввел поэзию в актуальный диалог со смертью. Это очень серьезный и недопонятый исследователями шаг, это очень архаичный и вневременной одновременно жест. Это не игра в слова, а контакт с фундаментом бытия. На мой взгляд, поэзия — это путь в реальность.
— Из выдуманной — в подлинную?
— Самое удачное стихотворение — одно большое слово. Слова, ведомые грамматикой и синтаксисом, кружат вокруг пустого пока центра стихотворения — источника бесконечных новых смыслов. Тот, кто влюблялся, знает, как из ничего возникает Единственная или Единственный — и начинает открывать тебе волшебство обычных, сто раз виденных, скучных, казалось бы, вещей.
Поэзия помогает увидеть вещи по-настоящему заново, не разрушая нас, она открывает новый канал восприятия, если она подключена к глубине сердца человека и к сердцу вещи, которые, как говорят японцы, являются одним и тем же сердцем.
— Но ведь только чувствовать и видеть, и проникать внутрь (а слово всегда любовник) — этого, конечно, достаточно, но ведь и мало?
— Техника, чувство слова… учиться поэзии надо, как и музыке. Одно из моих любимых определений поэзии — это максимум смысла на минимуме текста. Технически поэт должен быть безупречен, без этого говорить не о чем. Причем, он должен владеть и первоначальными формами мировой поэзии, и абсолютно сегодняшними, представленными той же университетской поэзией, американской и европейской, быть в курсе, скажем, работ авторов Language School — Jena Osman, Michelle Murphy, Leonard Schwartz, Karen Volkman, Noah Eli Gordon, Thalia Field, Kristin Prevallet, ну, и, конечно, классиков этого направления — Hejinian, Palmer, Leslie Scalapino, Bernstein. У нас в этом ракурсе можно говорить о Парщикове, Жданове, Скидане, Уланове… Следует также сказать и о поэтах, работающих в традиционных формах, переплавляя их набело в современное небывалое звучание, — Марии Степановой, Вадиме Месяце, Александре Цибуле, Марии Галиной, Наталии Черных и других. Всех назвать не выйдет — десятки интересных имен…
— Этот вопрос вам задавали, конечно, множество раз, но я хочу оставить ответ в нашем интервью: почему вы однажды сменили литературное имя, реальное (Андрей Суздальцев) — на псевдоним (Андрей Тавров)?
— Это смешная история. Знаете, в древности китайский поэт, добившись успеха, все начинал сначала, менял имя и уходил в неизвестность, чтобы не писать машинально, в привычном ключе. Я успеха, мягко говоря, не добился, но, тем не менее, машинальные наработки в письме присутствовали, я ходил по кругу. Так вот, после одного из кризисов, когда пришла пора усомниться во всем насущном, имя для меня словно выгорело вместе с тем периодом жизни, который кончился.
Я тогда уехал в глухую Валдайскую деревеньку в десять домов, три обитаемых, с сильным желанием начать все сначала после 40 лет жизни и 25‑ти — письма. С собой я захватил Шекспира с «Антонием и Клеопатрой», Парщикова «Выбранное» и, кажется, томик Елены Шварц. Месяц мучился от собственной тупости, бездарности и немощи. Ходил к озерам и ревел там от боли, бродил по лесам и болотам с рысями и волками. Короче, словно рождался заново. К началу второго месяца — что-то сверкнуло. После этого я стал подписываться как Андрей Тавров, но то, что сверкнуло, было анонимным, и дело не в имени. Имя подсказал мой прадед, лежащий на Марсовом поле в Питере у Вечного огня. Я как-то там грелся, когда продрог на белые ночи, благодарил родственника за даровое тепло…
Беседовал Владимир Коркунов
(из сборника интервью «Побуждение к речи», 2020)
Андрей Тавров
Поэт, прозаик, критик. Родился в 1948 году в Ростове-на-Дону. Окончил филологический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Автор четырнадцати поэтических книг, продолжающих и углубляющих поэтику метареализма, пяти романов, эссеистических «Писем о поэзии» (2011), сборника «И поднял его за волосы ангел» (2019) и книги сказок для детей. Главный редактор поэтической серии издательства «Русский Гулливер» и журнала «Гвидеон». Лауреат премии Андрея Белого (2019). Жил в Москве.
Владимир Коркунов
Поэт, критик, редактор. Родился в 1984 году в городе Кимры Тверской области. Окончил Московский государственный университет приборостроения и информатики и Литературный институт им. А. М. Горького. Кандидат филологических наук. Автор проекта, посвящённого слепоглухоте в современной литературе «На языке тишины» (антология «Я-тишина»). Заместитель главного редактора журнала для слепоглухих людей «Ваш собеседник» (с 2022 г.). Член редакционного совета журнала о слепоглухоте DBI Review Russia (с 2020 г.). Стихи и статьи публиковались в журналах «Цирк “Олимп”+TV», «Воздух», «Новое литературное обозрение», TextOnly, «Волга», «ГРЁЗА», «Зеркало», «Двоеточие», «Дискурс», «Знамя», «Лиterraтура», «Ф-письмо», «Флаги», «Всеализм», «Дактиль», «Нате», альманахе «Артикуляция», арт-дайджесте «Солонеба», на портале «Носорог» и др. Автор нескольких сборников стихотворений и книги интервью «Побуждение к речи: 15 интервью с современными поэт(к)ами о жизни и литературе» (2020) и др.