Ирина Машинская

Ирина Машинская о книге «И я подумала о Скотте», различиях в написании прозы и поэзии, Арсении Тарковском и редакторских проектах

В издательстве «Стеклограф» вышла книга прозы Ирины Машинской «И я подумала о Скотте». Какие механизмы действуют внутри поэта, решившего взяться за прозу — к тому же эссеистического характера? Как «достоинство поражения» может служить её движущим мотивом? А также о том, почему Тарковский внезапно стал нерелевантен; о бессмысленности ностальгии, о редакторской деятельности и новом поколении поэтов. Об этом с Ириной Викторовной поговорил Борис Кутенков.

— Дорогая Ирина, поздравляю с книгой. Расскажите о её жанре: мемуары, эссе? Близко ли Вам определение «автофикшн»?

— Борис, спасибо. Проще сказать, чем эта книга не является: ни мемуарами, ни полу-, ни воспоминаниями. Автофикшн мне нравится как жанр, в том числе некоторой неопределённостью, размытостью краёв. Но к «Скотту» это явно не относится: прежде всего, автофикшн предполагает фокус на «я», а вектор «Скотта» категорически развёрнут наружу, в мир. Вот «проза-эссе» подходит, нарративная проза-эссе. И относительно отдельная повесть-эссе внутри.

В книге два текста (чтоб избежать слова «произведение»): собственно «И я подумала о Скотте», текст из трёх частей. И второй большой текст: повесть-эссе «Синие чашки империи». Эти два «произведения» сшиты главными темами в одно — в книгу.

— Ваша книга — своеобразная «семейная сага», вы и сами употребляете это определение. Какие внутренние механизмы, переживания побуждают к тому, чтобы рассказать семейную историю? Как она редактировалась, учитывая, что некоторые части начаты в 90-е и дописаны в 2024-м?

— Семейная сага — это только «Синие чашки империи», и то не вся повесть, а её часть. «Чашки» — переписанная по-русски проза из «Голого мира». Тогда, в апреле ковидного 2020 года, я уехала в Пенсильванию и за месяц в деревне написала эту английскую прозу. Она состояла из коротких текстов — подсветок к уже вошедшим в The Naked World стихам (вот они, стихи, те — да, писались много лет). Думаю, мотив мужества, стояния несмотря ни на что, достоинства — всё то, что восхищает меня в тех людях и всегда поддерживало, — и развернуло книгу в определенном направлении. Эти удивительные люди — мои ориентиры. В английской книге есть музыкальные эпиграфы к каждому разделу — и один из них — скрябинский Vers la Flamme, причём в определенном исполнении, Владимира Горовица.

А в 2023-м я переписала эту прозу по-русски. Но основной мотив остался. В «Скотте» это в том числе достоинство поражения.

— Цветаева писала, что поэт, пишущий прозу, подобен королю, снявшему пурпур и спустившемуся к подданным. Какие механизмы действуют в прозе по сравнению с поэзией?

— Мне эти королевские метафоры и стоящая за ними позиция не очень близки. Но механизмы прозы, несомненно, несколько другие. Их очень интересно осваивать. Но мне говорить об этом пока рано: я начинающий прозаик. Интересно, что вы сказали: «механизмы». Это именно то слово, которое я употребила в маленьком эссе, написанном четверть века назад, — «Бедная проза поэта». Там была такая идея: поэт не может — не сумеет — писать настоящую, то есть (думала тогда я) сюжетную прозу. Именно потому, что механизм её другой. Название было из Тарковского — и эпиграф — «к бедной прозе сердце льнёт…»

— В 2012-м вы — вместе с Борисом Дралюком — получили премию за переводы поэзии именно Арсения Тарковского. Остаётся ли он поныне для вас актуальным? И теряет ли что-то его поэзия при переводе?

— Я как раз на днях подумала о нём, о его видимом отсутствии в сегодняшнем поэтическом пространстве. Как будто он вдруг стал нерелевантен.

— Как же это возможно?

— Я стала думать, почему, и какие-то ответы прояснились, но это отдельный разговор. Я сейчас не раскрываю его книг, хотя наизусть помню не меньше 15-20 стихотворений или, по крайней мере, больших фрагментов. А ведь в его стихах очень сильно ощущение временно́го continuous, его темпускул; попытки поймать настоящее — и наложение зримых образов на тонкую ритмическую непредсказуемость и дискретность жизни. Мне это никогда не разонравится, как и всё вещное, акмеистическое в его текстах и взгляде. Когда мы с Борисом переводили «Полевой госпиталь», перед нами столько стояло задач, что их не уместить в формате интервью.

— И всё же?

— Например, как перенести столь легко узнаваемую харизму, новизну тона, очевидную русскоязычному читателю, — в совершенно иначе устроенный английский язык, его звучание и мышление. Причём так, чтобы видимая простота, в общем-то небольшая глубина тем Тарковского, не прозвучали банальностью. И вот это удивительное ощущение воздуха вокруг слов, гипнотизм ритма, тщательно отобранные глаголы и весь характерный «тарковский» словарь — как сделать очевидно характерным в пространстве не книги, а стихотворения. Удержать сдержанность тона, избежать «интересных» слов — того, что по-английски называется «неон». И т. д.

Несколько лет назад нам с Борисом случилось снова думать о Тарковском, когда мы писали предисловие к книге переводов, увы, уже покойного английского переводчика Питера Орама, Solar Eclipse 1914.

— В эссе 1995-го года «Голый мир», давшем название предыдущей книге, вы пишете об эмиграции: «любая ночная, зажатая между двух лесов, дорога — Смоленская»; «то, что есть, уже вмещает прошлое, за какими бы границами оно ни происходило». Согласились бы вы сейчас с этими словами?

— В одной из глав-медитаций «Синих чашек» есть такая картина: звёзды и между ними луна. Звёзды — понятное дело, прошлое; Луна — более или менее здесь и теперь. Но в нашем образе мира они нераздельны. Вот так и «сегодня» вмещает «вчера» — их нельзя разъять. Поэтому, в частности, мне чужды разговоры о ностальгии. Не только эстетически (это всё-таки общее место), но и по своему устройству: я этого не понимаю, для меня в этом нет смысла. Россия, в которой я родилась и провела первые тридцать три года жизни, разумеется, часть меня. Какая же может быть связь с собой или даже частью себя?

— В 2021-м вышла ваша «Книга отражений»: сборник эссе, писем-открыток поэтам, рефлексий о роли читателя. Нет ли желания вернуться к этому жанру? Что заинтересовало с тех пор — какие имена, книги, — и о чём бы хотелось написать, если бы продолжение «Книги отражений» случилось?

— Я не думаю, что у неё должно быть продолжение. Открытки я попробовала — и мне было интересно и приятно их писать. Но всё-таки главная часть — эссе «Желание текста»: обоснование, если угодно, такого метода и размышление о тексте, работающем вместе с читателем. Оно небольшое, но на него ушло несколько лет (и масса чтения). Всё важное для меня я там сказала.

— Как была принята книга?

— На эту книгу вышло несколько глубоких, умных откликов, в том числе очень хороший ваш; и последний по времени — прекрасная, точная статья Дмитрия Кузьмина в возобновлённом «Воздухе». Я вижу, что понята, что все главные тонкие и сложные вещи, которые я пыталась передать не слишком сложно, — поняты. Так что моя задача выполнена, не стоит увеличивать количество слов.

— Вы довольно активно сотрудничаете с журналом «Флаги». Чем привлекает это взаимодействие? Чьи тексты интересуют в новом — скажем условно — поколении?

— Это издание и весь связанный с ним большой проект мне чрезвычайно симпатичны. Наше сотрудничество началось летом 2019 года, когда я закрывала «Стороны света», и на вечер журнала в Центре Вознесенского Андрей Тавров пришёл со своим учеником Михаилом Бордуновским, тогда ещё студентом Литинститута. Тогда проект только начинался, замышлялся Мишей и его друзьями. Мне нравится и близко многое в этих молодых людях. Их интерес к мировой культуре, философии и чрезвычайно важное для меня планетарное мышление (это особенно чувствуется, например, в стихах Владимира Кошелева). Эстетически мне не всё близко — я никогда не привыкну ко многому в новом словаре, ко всем этим «авторкам», «поэткам» и «прозаицам». Кое-что не слишком интересно. Но это не так важно. Я бы сказала, что люди возраста, условно говоря, «Флагов» и связанные с ними поэты постарше, мне парадоксальным образом интереснее всех других.

— Кого бы вы назвали из наиболее близких?

— Если расширить возрастной спектр, назову прежде всего Владимира Кошелева и Андрея Гришаева (я поклонник и его работы в фотографии); Лизу Хереш, Владимира Коркунова, Софью Дубровскую; и ещё, наверное, можно сюда присоединить сотрудничающих с «Флагами» Ивана Соколова, Дмитрия Гаричева, Андрея Черкасова, Марию Малиновскую, Максимилиана Неаполитанского, Каната Омара, Ростислава Ярцева… Можно, наверное, включить и тех, кого я узнала благодаря вашим «Полётам разборов», как, например, замечательных Дарью Мезенцеву, Степана Самарина и Валентину Фехнер. Но я наверняка забыла кого-то.

— В недавнем номере «Воздуха» вы приняли участие как приглашённый редактор. Расскажите об этом опыте — как трудно давался выбор авторов, кого выбрали, как происходило составление подборок?

— Совсем не трудно было выбрать двух первых: Женю Риц, которую я давно ценю и люблю, в том числе как человека. И намного менее известного Бориса Лейви — может быть, вы помните мою открытку ему в «Книге отражений» (и Жене Риц там тоже есть). Мне очень хотелось показать, как Боря работает, как умно и тонко создаёт небольшие, наполненные воздухом, часто ироничные, часто странные сущности — стихотворения. А третьего мне хотелось — из незнакомцев. Стала читать периодику. И довольно быстро нашла (для себя, а он, конечно, всем более чем знаком) прекрасного Андрея Гришаева, дотоле мне неведомого.

— А продолжается ли деятельность, связанная с сохранением памяти об Олеге Вулфе?

— Как вы знаете, мы закрыли английский журнал Cardinal Points в этом году. А еще раньше, в 2019-м, я закрыла «Стороны света» и «Компас», конкурс переводов на английский. Какие-то части проекта «СтоСвет» ещё остаются. В день рождения Олега, 3 декабря 2024 года, я решила периодически выставлять в социальной сети полное содержание архивных выпусков «Сторон света». И мне хотелось бы выпустить его песни — записей немного, но они прекрасны. Если кто-то из ваших коллег или читателей хотел бы мне помочь технически, я была бы признательна. Имею в виду создание страницы Олега с аудиофайлами на одном из порталов такого рода. Пока что они только на моём доморощенном YouTube-канале.

— Как живёт сегодня русскоязычная литература Америки?

— Думаю, в растерянности. Как и весь остальной мир. И в разобранности. В сущности, её и нет как таковой. Притом что причины этого состояния весьма грустны, сама по себе несомкнутость и разобщённость, не-общинность лично мне-то нравится гораздо больше прежнего группового состояния и поведения. Вокруг меня (ведь вы спрашиваете об Америке, хотя границы размыты; то есть мы не говорим обо всей русскоязычной литературе в диаспоре) — так вот, вокруг меня некоторое количество чудесных и очень симпатичных мне людей, в том числе дорогих друзей, близких эстетически и по мировоззрению. Некоторые создают очень важные, крупные или небольшие проекты. А свой проект я практически разобрала на брёвнышки. И теперь скорее пассивный одиночка. Так что, думаю, об этом стоит спросить кого-то другого.

— При определении «пассивный одиночка» вспомнилась ещё одна ваша автономинация. «Я обожаю ремесленников. Я не люблю богему именно потому, что богема предполагает некое небожительство. У меня темперамент ремесленника. Мне нравятся закатанные с утра рукава и чертёжная доска. Это мне нравится — в мире всех ремёсел, включая музыку». Так вы говорили в одном из интервью. Как сочетается этот темперамент с моцартианской природой вдохновения?

— Я ничего не знаю о моцартианской природе вдохновения. Моцарт гений и мой герой, как и труженик Бах, и как Скотт мой герой. Но сама-то я остаюсь ремесленником. По крайней мере, предпочитаю не говорить о божественных каналах и озарениях. Я обожаю всякое ремесло. Вот вам опять привет от Тарковского: «Наблюдать умиранье ремесел — / Всё равно что себя хоронить». Эти две строчки вспоминаю постоянно. Я всегда стараюсь поддержать маленькие мастерские. У меня есть знакомый часовщик (прямо «Жил певчий дрозд» какой-то). Его зовут Расселл. Я люблю к нему приходить и разговаривать. Ему лет 50 с чем-то, но он как будто старик. Это последние. Больше их не будет.

— Рассказывая лет десять-пятнадцать назад о журнале «Стороны света», вы назвали одной из его задач правдивый разговор о сталинском терроре: «И эти люди — мало того, что их уничтожали или делали инвалидами, как Шаламова, но и их работы… Как будто взяли тряпку и провели — и всё, не было их. Для меня лично важно вот этих людей, которых загнали в небытие, вытаскивать и оживлять — и именно их текстами». Добавили бы вы к этому что-то сейчас из сегодняшнего дня? Что бы сказали молодёжи, какие тексты посоветовали в первую очередь?

— Я думаю, и сейчас надо продолжать их читать. Шаламова, в первую очередь. «Софью Петровну» Лидии Чуковской (незаметность и нормализация террора). И обэриутов. Геннадия Гора и Павла Зальцмана. И записные книжки Лидии Гинзбург. И Евгению Гинзбург. И Надежду Мандельштам. И особенно Анатолия Марченко. Их всех. Слабых и сильных. Это вообще нам всем очень нужно. Школа достоинства, даже в поражении, — та, что в Скотте.

Беседовал Борис Кутенков

Дата публикации: 05.05.2025

Поэт, эссеист. Родилась в Москве. Окончила географический факультет и аспирантуру МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1986 году основала в Москве детскую литературную студию «Снегирь». В 1991 году эмигрировала в США, работала переводчиком, школьным учителем математики и естествознания, преподавала в университетах. Главный редактор основанного совместно c поэтом Олегом Вулфом (1954–2011) литературного проекта «СтоСвет». Cоредактор (совместно с Р. Чандлером и Б. Дралюком) англоязычной антологии русской поэзии The Penguin Book of Russian Рoetry и журнала Cardinal Points. Автор 15 книг стихов, переводов и эссе, в том числе, «Волк» (М.: «Новое литературное обозрение», 2009) и «Делавер» (М.: «АРГО-РИСК», 2017), и эссеистской «Книги отражений» (Екатеринбург-М.: «Кабинетный ученый», 2021). Лауреат (совм. с Борисом Дралюком) Первой премии Бродского/Спендера (перевод, 2012). Стипендиат фонда Готорнден (Hawthornden), Шотландия (2017). Премия Фонда Джеральдин Р. Додж для учителей / Geraldine R.Dodge Award for alternate route teaching (1997). Живет в Нью-Джерси и Пенсильвании (США).

Борис Кутенков

Поэт, литературный критик, культуртрегер, обозреватель, соредактор журнала «Формаслов». Родился в 1989 году в Москве. Окончил Литературный институт им. А.М. Горького (2011), учился в аспирантуре. Критические статьи публиковались в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов» и мн. др., а стихи — в «Волге», «Урале», «Интерпоэзии» и мн. др. Колумнист портала «Год литературы». Один из организаторов литературных чтений и книжной серии «Уйти. Остаться. Жить», посвященных рано ушедшим поэтам XX и начала XXI века. Организатор литературно-критического проекта «Полёт разборов», посвящённого современной поэзии и ежемесячно проходящего на московских площадках. Живёт в Москве.